從索諾拉到大型製藥公司：Kimon de Greef 追溯 5-MeO-DMT 的奇特崛起
Josh Hardman，啟靈 Alpha：你為什麼決定展開一個關於 5-MeO-DMT 的書籍計畫？
Kimon de Greef：2020 年，一位名叫 Alfred Savinelli 的先生讓我注意到吸食蟾蜍毒素（toad smoking）這個現象，他聲稱自己是這種做法的始作俑者。
他當時也是白鼠尾草的批發商，而那正好是我當時正在報導的主題。他說：「我很驚訝你居然沒問我關於吸食蟾蜍毒素的事。」我當時回答：「我也很驚訝，快跟我多說一點！」
他說他發明了這種做法，甚至 Vice 還為他拍了一整部紀錄片，這確實是真的。但後來，當真正發現蟾蜍毒素可以拿來吸食的那個人出現後，他們不得不又拍了另一部紀錄片。
接著我發現了非法獵捕蟾蜍的這個世界。我的背景是生態保育，也做了許多關於非法經濟的報導，我當時覺得這種反差極其奇妙且矛盾。這種據說能帶給人們超凡與神聖體驗、讓人感到與宇宙和自然緊密相連的物質，竟可能是在如此黑暗的環境下獲取的。
我開始撰寫原本以為會是一篇短篇報導的文章，結果卻牽扯出一段故事，涉及兩位最為關鍵的人物——正是這兩個人推廣了這種做法，將其推向主流。
Hardman：其中一位是 Octavio Rettig，對吧？
De Greef：沒錯。Octavio 是一位墨西哥醫生，他有一個令人難以抗拒的傳奇故事：他利用蟾蜍毒素治癒了自己的快克古柯鹼毒癮，接著在索諾拉（Sonora）毒品走私廊道中治癒了一個沉迷甲基安非他命的原住民部落，隨後又發現這原來是他們在殖民時代遺失的原住民傳統藥物。
他成為了一名啟靈藥界的明星名人大師，環遊世界分享這種物質與故事，最終卻面臨了他一手協助建立的世界對他的反抗與討伐。
這對我來說在敘事上非常有吸引力。蟾蜍界最著名的人物，隨後卻面臨極其嚴重的指控，包括醫療不當、照顧期間致死、強迫他人使用蟾蜍毒素、用類似泰瑟電擊槍的小裝置電擊他們、拳打腳踢，甚至往他們喉嚨灌水。我承認新聞業對於極端、令人毛骨悚然的事物帶有一點偏見與偏好，而我想進一步了解他。
5-MeO-DMT 本身也是一種令人著迷的物質。至今仍讓我感到震撼的是，居然有一種微小分子能在數秒鐘內將意識剝離至最精純的本質，並在半小時內從心靈中完全代謝。我也對大藥廠製藥開發領域產生了濃厚的興趣，因為該物質的高效與短暫特性，藥廠目前正大力聚焦於這項藥物。
它就這樣把我越吸越深。雖然聽起來很陳腔濫調，但確實如此！
Hardman：Octavio 不僅在你的書中占據重要篇幅，地下社群裡許多人也對他有所耳聞。但我很好奇，你採訪的那些製藥側的人士，對 Octavio 這個人物以及廣義的地下儀式做法有多了解？
De Greef：眾所周知要從 GH Research 那裡挖出任何消息都極其困難，但我知道該公司的一些高層知道 Octavio，因為當他們在 2018 年左右對這個分子產生興趣時，曾參加過他主持演講的研討會。
想到那些非常嚴肅正經的生物科技開發人員坐在那裡，看著 Octavio 進行他的公開表演……我真希望自己當時能化身為牆上的一隻蒼蠅在一旁旁觀！
我也知道 Amanda Feilding 夫人知道 Octavio，因為他曾在一場研討會上試圖說服她一起吸食蟾蜍毒素，但她不想。她以非常英式的方式跟我說，她不喜歡他那種強加於人的態度。
我也知道試圖開發 5-MeO-DMT 的公司對地下社群的情況非常熟悉，甚至達到了一種因為需要維持專業形象而無法完全公開透明的程度。但據我了解，至少某些公司與地下從業者進行了相當密集的私下溝通，而且他們都在閱讀 Erowid 網站，試圖了解這個分子能做到什麼，因為早期的學術研究結果令人驚嘆。
我認為製藥開發、最佳化劑量範圍、找出是否有禁忌症，以及取得可靠的數據集來決定如何、何時、何地施用藥物的使命，是完全重要且合法的。
但觀察當有人開始嘗試這麼做時所展現出的緊張關係是非常有趣的。它旨在解決地下社群所產生的一系列問題，但似乎又創造了其他問題與難題。
Hardman：圍繞著像 5-MeO-DMT 這類潛在新型抗憂鬱藥物的興奮感，部分源於它們顯著的快速見效能力。因此，有些研究聚焦於較短期的終點。在報導《Ego Trip》這本書的過程中，你有了解到人們在數個月後的狀況如何嗎？
De Greef：眾所周知，人們有時需要花相當長的時間來整合（integrate）5-MeO-DMT 那極其強烈的啟靈體驗。
許多經驗豐富的啟靈藥探索者都一致證實，這與其他的啟靈體驗截然不同。他們表示，在許多方面這更為極端；它的速度極快，你幾乎會失去自我意識。因此，若認為這不會在更長的時間尺度上產生潛在影響，在我看來是極不可能的。
我一直有與臨床試驗治療師以及獨立的整合專家保持聯繫，他們曾輔導過在試驗結束後面臨深刻困難的人，而在某些情況下，這些困難甚至持續到了安全性數據監測截止窗口之後。
同時，我也理解這些公司運作所面臨的限制。為了獲得 FDA 的批准，證明藥物本身具有獨立療效是非常重要的，這也是為什麼心理治療會被最小化與標準化。這點我明白。
但我並不相信這必然是使用這種分子的最恰當方式。這是一個奇特的悖論：最符合心理健康照護範式的分子，在地下社群中，卻是你要一步步循序漸進、當你真正準備好時，並且極其謹慎地去使用的物質。
我對於三期臨床試驗會如何展現感到無比好奇。
Hardman：寫一本關於這類主題的書，感覺就像在瞄準一個不斷變動的目標。雖然這本書的主線涵蓋了較長的時間跨度，但藥物開發方面的進展卻是近期的且似乎在加速進行。自從你交稿以來，有沒有什麼事情真的讓你感到意外，或是你希望當時能納入其中的？例如就在上週，禮來公司（Eli Lilly）宣布有意收購 AtaiBeckley。
De Greef：想到這個化合物在短短十五年前還如此鮮為人知，如今卻成為啟靈藥領域最大交易的主角，並被全球最大的製藥公司收購，簡直令人目瞪口呆。這太豐富且離奇了，我認為這表明了啟靈藥的未來是多麼充滿懸念與不可預測。
這讓我覺得我所講述的 Octavio 的故事幾乎顯得奇特而古老，因為現在這越來越演變成一個關於智慧財產權和數十億美元投資的故事。
製藥界對我來說非常陌生。事實上，寫這本書的收穫之一，就是能夠對製藥業有一點點了解，並理解他們是在多麼複雜的動機與激勵機制下運作。與我在報導中所採訪的公司可能對我的看法相反，我確實理解他們運作的邏輯。我只是認為那並不總是與我們在這裡討論的體驗相容。
Hardman：以符合像 FDA 這類監管機構要求的方式來進行啟靈藥臨床試驗，對開發人員和研究人員來說無疑都是一項挑戰。研究對參與者而言也可能極具挑戰性。如果我沒記錯的話，你的報導中至少有幾個相關的小故事？
De Greef：我曾與半打以上陪伴過試驗受試者的人交談過，他們描述了地下環境中相當常見的反應：人們痛苦扭動、尖叫、大喊、哭泣。
在許多情況下，事後他們會說自己實際上體驗了一趟絕妙的旅程。因此，這種藥物的奇特之處之一，就是外在表現與內在體驗可能會相互矛盾。
有人告訴我，當參與不同試驗的工作人員在研討會上聚在一起時，他們顯然會分享有人到處亂跑、發狂的故事。不過這不一定是壞事——也許這只是過程的一部分？
我對此也不感到意外。如果某種在地下和娛樂環境中非常普遍的事情，在試驗環境中完全沒有發生，那才真的奇怪。
Hardman：不過還是有些差異，例如劑量方面？
De Greef：我懷疑至少有一家開發商出於這個原因，在其大規模試驗中選擇了較低的劑量。
Hardman：繼續談談患者的體驗，我曾與一位 5-MeO-DMT 試驗參與者交談過，他說雖然對旁觀者來說這似乎是一段短暫的體驗，但對他們來說感覺卻過了非常漫長的時間。
De Greef：對，房間裡監測者眼中的「鐘錶時間」，與正經歷可能極其煎熬之考驗的人心中的「心靈時間」之間存在著落差。
還有更長期發展軌跡的問題。我曾與一位從業者交談過，他接觸過一些在試驗中陷入掙扎的人，他說人們事後可能會感覺非常棒，彷彿獲得了頓悟。但接著他們回到生活中，那裡依然存在許多可能導致憂鬱症的條件。
一些研究人員和從業者表示，這甚至可能讓患者感覺更糟，因為他們瞥見了更美好的事物，結果卻又跌回舊有的現實中。
Hardman：我知道製藥方面的內容只是你書中的一部分，你的書更廣泛地聚焦於蟾蜍經濟。在這樣做的同時，你提出了關於生態保育和倫理的問題。如今人們比你剛開始研究這本書時更意識到這些疑慮嗎？還是情況正在惡化？
De Greef：自 2023 年以來我就沒去過索諾拉了，但我的感覺是情況絕對在惡化。如果尋求這種物質好處的人能稍微了解他們的「靈藥」從何而來，我敢打賭他們的啟靈體驗絕對不會那麼美好。
這也是這本書和我報導的核心使命之一，試圖串聯點滴並回溯供應鏈。我所觀察到的是，越來越多的人加入這場遊戲，試圖從這些蟾蜍身上牟利。
這絕對是世界上最奇特的利基生物貿易之一。這些蟾蜍就像科幻生物一樣，在一年的四分之三時間裡在地形中隱形，然後在下雨時不知從何處突然蜂擁而出，開始狂熱地進食和交配，以便在所有水池再次乾涸之前產卵並孵化蝌蚪。然後所有這些人都帶著麻袋和水桶到處亂跑，盡可能多地抓捕蟾蜍。
由於商業市場主要集中在墨西哥的索諾拉沙漠，那裡貧困率高，因此存在一種讓人們為了每天幾美元就願意幹這種活的經濟形態。那裡也是黑幫地盤，所以你無法自由行動：你必須向每個區域毒梟熟識的人付錢。
人們一袋蟾蜍大概能拿到 1 美元。在某些情況下，人們抓錯了蟾蜍，或者乾脆把青蛙扔進袋子裡。
據說，以前蟾蜍會淹沒房屋，從門口湧進來。現在人們說我們看不到蟾蜍了。沒有人知道這是否特別是因為商業市場造成的，但能看到的蟾蜍確實越來越少了。
還有一種牧場模式，人們擁有土地並挖掘坑洞讓蟾蜍住在那裡。我參觀過全球最大的蟾蜍分泌物交易商的土地。他一年賣出數公斤的這種東西，他會在 Facebook 上發布自己拿著像餐盤一樣大的乾燥蟾蜍分泌物薄片的照片；數量多得令人咋舌。
那是一個最被上帝遺棄的地方，而蟾蜍不斷離開，因為牠們對自己出身的土地有著依戀。數以千計的蟾蜍被卡車拉到他的土地上，然後試圖離開，卻在公路上被碾壓，牠們珍貴的分泌物被卡車碾過。這完全搞砸了。
許多人相信諸如「我的薩滿是從墨西哥部落那裡取得靈藥」之類的話。這大多是胡扯。我懷疑有沒有任何一個正統的薩滿在收集蟾蜍分泌物，我願意公開這樣說。這根本是「蟾蜍洗白」（toadwashing）。
Hardman：是否有任何努力讓供應鏈變得更符合倫理？
De Greef：曾有人試圖提出一項公平貿易蟾蜍倡議，該倡議是在世界索諾拉沙漠蟾蜍大會（World Bufo Alvarius Congress，一個短命的吸食蟾蜍毒素社群聚會）上發起的。
這項倡議在宣布當天就破裂了，因為主要的採集者開始在舞台上互相打架，指責對方不道德和虐待蟾蜍。他們展示了對方做法以及蟾蜍流血的簡報幻燈片。
有一種呈粉紅色的蟾蜍分泌物藥物，那是因為蟾蜍被擠壓了太多次，以至於牠們的腺體流血了。我會說，這可不是什麼好業障！
Hardman：在你的職業生涯中，大部分時間都在報導偷獵，例如鮑魚偷獵。你在這個領域所看到的與其他類型的偷獵有多相似？
De Greef：我會說完全一樣。這是一種黑市商品流動，本質上是對自然資源的過度開發，並由身處貧困且缺乏其他選擇的人所進行。
我覺得這個故事的不尋常之處在於，偷獵故事往往帶有強烈的「他者化」色彩。通常是亞洲消費者和某種我們西方人可以嗤之以鼻的傳統用途。雖然現在不僅僅是西方人吸食蟾蜍毒素，但這很大程度上是我們這個追求身心健康、自我提升和自我最佳化時代的一部分。
這確實讓我對人性感到相當疲憊與悲傷。我們擁有全宇宙中已知唯一能產生精神活性的動物，帶有這種完全獨特的藥物化合物，能讓人感到如神一般，但即使是那樣的東西，也只不過變成了另一個偷獵故事。我想從這個意義上說，這是一個非常具有人性色彩的故事。
Hardman：書中有一個段落是你回到墨西哥會見 Octavio，但他看起來好像不打算跟你說話。最終你聯繫上了他。還有其他你沒能成功進行公開紀錄受訪的人士或機構嗎？
De Greef：我在報導 5-MeO-DMT 生物科技開發時遇到了迄今最大的阻力，那個領域有一些資訊是我希望能再多透露一點的，但我無法談論太多細節。
我也希望曾與 Gerry 醫生——Octavio 的朋友兼宿敵交談過。我和他的妻子談過，她就像他的發言人，但他只有在我付給他醫療諮詢費的情況下才肯跟我談。我不為採訪付費！
還有好多其他令人著迷的人物，我希望能與他們交談過。我很想和 Jonathan Ott 聊聊。我希望能穿越時空與 Ralph Metzner，以及很久以前就在接觸這種東西的其他人們交談。我希望我能見到 Albert Most，如同 Hamilton Morris 那樣。
也有很多人在使用這種分子做著不可思議的事，建立非常謹慎的照護體系，並且在我看來，正在進行相當深刻的療癒工作。那並不是我最初打算寫的書，但我希望世界知道，如果你去尋找，他們就在那裡。他們往往不會為自己廣宣。
Hardman：說到這裡，有什麼事情讓你對 5-MeO-DMT 的未來特別感到樂觀嗎？
De Greef：到目前為止的試驗數據非常驚人，而 5-MeO-DMT 可以幫助數百萬現有心理健康療法無法滿足其需求的人，這絕對是一件好事——前提是療效能夠持久，且不會本身引發長期問題。
我的報導也讓我體會到人類的存在、人類的意識、演化生物學以及我們所居住的地球是多麼神奇。你不需要去盲信關於薩滿採集原住民聖藥並在像 Octavio 這樣的人手中治癒你的可疑敘事，也能體會到我們生活在一個非常脆弱且珍貴的地方。
Hardman：你接下來在忙些什麼？
De Greef：我將完全離開啟靈藥的世界。我正在展開一本關於南非深層廢棄礦坑廢墟中非法淘金的書。
這非常不同，但我一直在想，蟾蜍和黃金都是人們垂涎並竭盡全力去獲取的深埋寶藏。所以也許這兩者之間有一種延續性。